实证是最可贵的材料丨陈嘉映与项飙对话实录（下）
编者按：
本期分享由“单读”组织的陈嘉映与项飙老师的新书圆桌对话录。不少读者都知道，项飙老师是牛津大学人类学系教授，亦是同辈华人社科学者中的翘楚。公号此前从单读转发过一篇他的访谈录，在读者中引起了极大反响。这次转发的圆桌对话是围绕《把自己作为方法》这本新书来展开的。项老师对不少问题的回答和点评都在不经意间地提出了引人思考的观点，值得回味。故此转发以飨读者。昨天推送了上篇，此为下篇。
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如何获得思考的力量（下）
对谈：陈嘉映、项飙
主持：许楠
项飙：我经常被问一个问题，很多青年同学想去做实地调查，但是他们好像有一种社交恐惧症，见了人就很紧张，不知道怎么说话，其实我自己也有一点。有一个有趣的研究，是关于中国人在非洲的实地调查，当地人对华人有一个很大的负面印象，是华人不打招呼，你跟他打招呼，他不太知道怎么去回应你。好像我们不是很善于做那种看起来非常自发的、街头的聊天，那种有一搭没一搭开始讲，表达自己当时的一些想法，然后听听别人怎么样，不一定形成结论，就是一种社会互动方式、交流方式。我的理解是大家在脑子里面有一张非常清晰的地图，觉得自己有很多任务要完成，所以就不习惯那种有一搭没一搭的比较轻松的聊天。
但是现在好像变得比以前更严重，青年同学想去做调查，但是不太知道怎么样去做，这肯定跟他的社会化过程，跟他的心理上是有关系的。但我不知道这是不是牵涉到所谓的世界观，是不是把世界想象成一个单维度的要完成的任务，或者说已经被等级划好的一些途径，所以就很难在非常具体场景下和别人发生一种很自然的交流。或者说是他的某一种自我意识过强，所以发生这种交流变得很困难。我不知道在哲学上有没有这样的思考，能给那些青年同学们一点启发？
▲项飙，1972 年生于浙江温州，英国牛津大学社会人类学教授、德国马克斯 · 普朗克社会人类学研究所所长。目前已出版的中文著作包括《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》《全球“猎身”：世界信息产业和印度的技术劳工》。
陈嘉映：首先我想说一般情况下，我是不太懂得从哲学的角度怎么看这段话的意思。我不是在抬杠，我的意思是，比如说问到社会学和人类学有什么区别，或者物理学和生理学有什么区别，某一个学科的确代表了看待世界的一个特定的角度，但实际上并没有一个特定的角度叫做哲学的角度，我不认为有，这是我的观点。所以不管我说什么，我都不是从哲学的角度，而是个人的观察。
我个人的观察也谈不出很多有意思的东西。首先我还到不了社交恐惧症的程度，我们讲一个东西它是症、是病，可能就是用常理解答不了他的问题。如果我这个人好偷东西，一般不是因为我有偷盗症，而是说我父母没教好我，或者说家里比较穷。偷窃症就是说按道理我不可能去偷窃，我蛮有钱的，但是我老去偷打火机，偷丝袜，那么我就是有病，生理的病或者心理的病。
我讲一两句我的观察，如果跟你的观察不一样，请你纠正我。我觉得在社交恐惧症这方面男生要比女生严重，而且要严重很多，不是一般的严重。所以我怀疑，在某种意义上，可能因为男性本来就有社会角色，男性的社会角色意识从来都很强。我们以前的文学作品，讲打破社会阶级界线的，一定讲的是个女孩，圣女贞德或者什么人。男人就不太容易打破这个社会界线。
所以在这个意义上，可能跟你说的自我意识有关，但是这个自我意识不是单个人的自我意识，是整体男性的男性意识，而且男性意识又跟男性在历史上扮演的角色有关。以前男性在社会上占优势，但是现在不一定，在生活中已经看不到男性对社会地位的规定作用了，但是有可能男性仍然有社会和历史的沉积。
项飙：我补充一下，陈老师的观察我完全同意，而且有很多实证研究支持这个观察。刚才提到移民群体，一般都是女性能够发展出很多的朋友关系，男性很多就受不了海外生活，因为他不能够跟当地人交流，不知道怎么样摆自己的位置，很麻烦。此外，比方说老龄化程度，日本人退休之后，男性的健康下降程度非常快，而女性能够有一定的朋友圈。再一个是非常经典的工人阶级群体的兴起，很重要一部分是女性家属在工人居住区里面形成自己的一个网络，但是女性的贡献完全不被显示。最后一个例子是我自己在浙江村的调查，两兄弟之间的合作，成功的不太多，更普遍的合作是两姨襟，就是一个女性的丈夫和这个女性的兄弟之间的合作，要比两兄弟之间的合作要普遍得多，原因就是因为有个女性在中间担当调停的工作。这在性别研究中很有意思，为什么女性会扮演这样的角色？可能又要说回到平等性，就是角色定义上来，正是因为女性被相对的边缘化，所以她一方面在个体行为上可以比较自由，倒过来她又做了很多牺牲来维持这种以男性为主的体系。就像陈老师讲的，男性这么长时间一直在接受优越的位置，现在突然现实变化了以后，你不知道自己怎么样摆位置，所以出现很多的心理紧张。
提出假设是学者对话的未来
许楠：有一位听众提问，他说现在很多平台上的对话有年轻化的趋势，话题讨论者可能缺乏实际生活经验，有时候有极端化情绪的倾向，面对生活中的实际问题时，常常不用单一的理论来定义问题，想请问老师，对这种现象有什么看法？如何在互联网中相互理解并同质化，项老师，您来回答这个问题好吗？
项飙：我可以先说两句，但是我觉得陈老师也能够做出很好的回应。在思考方式上，你怎么样去把握跟自己经验没有直接关系的那些问题，间接上是会有很多关系，但经验和认知必然会有一个距离。
我对刚才这位听众的回应就是要回到把自己作为方法，从自己的生活经验出发，尽量地往下想，今天我们很多讨论都是从范畴出发，你要解构，解构是很重要的。范畴是怎么来的，在所感知的生活环境里面，把它先降下来，降到你能够比较从容把握的那个程度，然后再去讲，讲得激烈一点，也不会引起那种无谓的争吵，因为大家一下子就知道你说的是什么意思。
刚才陈老师也讲到，自己作为方法是什么意思，其实就是理解，什么叫懂、什么叫理解，所谓懂和理解，就是你能够把对方说的东西和你自己的感知建立一种联系，虽然你没有经历过，但你建立起感知上的联系，这样一下子沟通性就出来了。从我的角度来讲，这是思考的习惯。当然如果你要做研究写作的话，也是非常重要的写作和研究习惯。就是不要放弃大的东西，但同时一定要有降解的能力，要帮别人想清楚，在他观察的世界当中，这些东西意味着什么。
陈嘉映：我不知道提问的这位朋友是什么背景，比如说他听到的这些他觉得不太满意的网上的讲座或者对话，是来自一些学者还是谁。我觉得可能跟这些人年轻不年轻关系不是太大，就像项老师刚刚说的，一个人的经验不是说你真的活到多大年纪，我这把年纪了也没啥生活经验。现在大学里面各种各样的项目，中外都是如此，可能欧美的学校稍微好一点，但是不管怎么说大致差不多，就是弄一大堆理论，说什么理论优先，经验要往理论里套，不是要经验来修正理论。
以前我们做文学批评，讲作品总是优先的，不管批评什么，我们都是在说作品。现在你看我们的文学理论，都是在说理论。在学院里，你如果不是从理论说起，那不就成了一个普通的谈小说、谈诗歌了吗？就成了聊天了，是吧？所以他要讲理论。最后理论透视之后，透视出的作品是这样的东西，可是我读了好多年，我都不知道这个作品是这样的东西。理论跟现实差不多也是这个关系，理论透视完，我有多少经验都没用了，因为我从来没经验过理论透视出的那些东西。
▲陈嘉映，1952 年生，先后任教北京大学哲学系、华东师范大学哲学系，现为首都师范大学哲学系资深教授。著有《何为良好生活》《走出唯一真理观》等，译著包括《存在与时间》《哲学研究》等。
具体事实的一般性判断是危险的
许楠：我们接下来再问第二个问题，对话可以作为一种认识自己和世界的方法，但是怎样才能进行有效的对话？现在许多学者好像不再倾向于对社会问题发表看法，想问老师们，在当下社会，知识分子该是怎样的？以学术为置业的知识分子是否已经不合时宜？
项飙：学者应该是怎么样的，我个人倾向于学者是一种职业。学者为我们做的主要工作就是记录，精确地记录和分析现在发生的情况，然后提出一些警示。比如说你觉得这个事情要再这样搞下去，可能会有一些危险，或者有一些我们预想不到的东西，而你可以在那之前先把这个事情怎么发生的描述清楚，这可能是从实证科学来讲的学者的功能。打一个很大的比方，启蒙、道德上的判断，你作为公民当然有自己的判断，那不是学者的专利，任何人都会有自己的判断，而且很多人对那个情况比学者更熟悉，他做的判断其实比学者要好得多。学者能做而别人一般做不了的，就是你有那么多的时间，你可以比较系统地把这个事情讲清楚，然后让关心这个事情的人比较快地了解究竟这是怎么回事，所以它的精确性、系统性是我们主要的工作。
这并不意味着学者的工作好像就是一个非常技术性的记录，在这里对话又非常重要，为什么呢？对一个事情怎么样叫做精确的描述，为什么需要对事情精确的描述？我们在实践过程当中，往往自己的眼光会被某一种固定的视角所限制，所以我们看到的东西就是一个特殊的面，这个面并不是错误的，但是你看不到其他的面，看不到这个面和其它的面是什么关系。这个时候学术圈内部的对话就很重要，它督促你不断地去看别的面，这样就不断会有新的问题。比如说你又看到别的面，它和刚才那个面有矛盾，你要把这个矛盾解释清楚，必须要想得更深，这是一个不断深化的过程。
所以今天如果说学者不太愿意发表他自己的观点，我个人倒是不太担心，因为学者的观点并不比其他人的观点更加有价值。但是我也同意好像现在我们对话交流做的比较少，大家都有一点封闭，都是赶快完成任务，好像谈话聊天都是浪费时间。所以我觉得下一步不是说去发表观点，而是分享假设，多提一些具体操作过程当中的假设，然后跟别人分享，这个可能是学者对话的一种未来。
陈嘉映：我补充几句，整个态度上我和项飙是差不多的，但我还是可以从我的角度讲几句。现在发表意见也不是太容易，你让他发表意见，发表意见之后你也得替人家想一想。进一步来说，首先就是读书人、知识分子、知识人本身的角色已经在变化，可能越变越好，也可能越变越坏，但是你不要把任何时代的那个角色当做是固定、稳定不变的。不要把自己想象成宋朝的士大夫，也不要想象成 80 年代所谓知识分子或者知识人。角色在变，变来变去，这个大题目我也讲不了，我就讲最后这一条，刚才项飙讲一个知识分子或者一个学者，他有意见、有观点，但是这个观点就一定特别有价值吗？特别价值在哪儿呢？我们会说一个知识人是知识人，他就有知识，但这个知识一般来说并不是社会知识，不是怎么烹调，怎么打鱼，知识人的知识的优点，在于知识的系统性。
一般来说，我们并不知道事实是怎样的，所以需要知识人去通过研究调查来告诉我们。而我们要是真正知道了事情是怎么样的，我们差不多也就知道我们应该做什么了。
项飙：非常同意，就是说没有超出对事实理解之外的抽象的判断，应该怎么办、应该怎么做，都是嵌入到你对这个事实本身的利益上面。刚才陈老师讲到，现在知识人没有对怎么打鱼、怎么种田这方面知识，这里我想补充一点，就是葛兰西那种有机知识分子。最早的有机知识分子就是工厂里面的技工，他们是最重要的有机知识分子。因为他们非常熟悉机器怎么运转，工人怎么围绕机器工作。这一套知识是他对整个社会分工、对整个制度进行分析的一个基础。我觉得今后我们还看不到太多的例子，我不太知道现在互联网经济当中会不会兴起这样的一些新的知识分子，因为今天互联网技术性程度很高，对究竟大数据是怎么玩的，或者说种子基因改造，可能像我和陈老师对这方面其实不是特别懂。具体事实的一般性判断是比较危险的，所有有价值的判断还是要嵌入到具体事实当中。
互联网不是新的“附近”
许楠：下一个问题，和项老师书中提到“附近”相比，互联网是不是创造了另一种“附近”？
项飙：我个人的感觉是互联网上的交流，不是一种新的附近，也不是对附近的替代。因为附近真正的意思就是你很难去选择，也很难被选择，你跟邻里街头巷尾碰上了，你也逃不了，他也逃不了，不管尴尬不尴尬你就得面对，就得有一搭没一搭地聊，一会讲这个事，一会讲那个事，这就是立体感，立体感就出来。这是附近的最原初的意思。
有很多互联网上的小组是事先选择的，是单维的，用陈老师的话讲它是切片的。从对话里面，你学到的知识是一个身体性的知识。这个身体不是说肉身，而是说这个人，像我说到陈老师，他是一个活生生的人，通过他自己的思考、经验，然后用非常具体的方式表达出来的那一套知识，所以我可以把陈老师当做一个很具体的榜样。但是如果没有榜样的话，可能就没有所谓道德标准，没有看到慷慨的人，没有看到温和的人，你不知道什么叫慷慨，什么叫温和。在这个意义上，肉身化是个体化的，是一个人的生命经历凝结好之后再传达出来的知识和理解，这不能被虚拟的交流所替代。
陈嘉映：刚刚你讲到身体与对话，我突然就想起一句话，是说两个人说话的时候不能离太近，因为离太近的话，呼吸就会打扰对话。对话本身是立体的，从眼神一直到气息都在里面，我们把它写成书，隔着音频在听，这都是不得已的事情。我小时候读歌德的书，我说如果我要是跟歌德住邻居，我何必读书呢，是吧？
我从来不相信系统技术对人类来说只是一个工具。我刚才提到，互联网不止是表达的一个渠道，它在塑造我们的表达，改变甚至生成我们的表达，这是一个稍微有点深度的话题，我在这儿就不多讲了。我现在要讲的是另外一方面，虽然我们对这个世界可做的不多，比如像互联网这样巨大的现实存在，我能干什么呢？首先我改变不了它，第二我还不能拒绝它。就像那时候开始使用电话，我就是不用电话，我到别人家去串门，事先也不打个电话，去了就敲门。头一年还行，十年之后人家就会说我这个人太没教养了，不打个招呼就来敲门，是吧？所以我觉得一个有反思精神的或者对自己有要求的年轻人，就是在明知刚才所有这些情况下，还是尽量挖掘技术能够对你产生的正面的作用，尽量去避免负面的作用。
比如说我本来喜欢东西伯利亚的一种音乐，但是我很难找到这种音乐，也根本没有人能跟我聊，结果网络上成立了一个小组，专门交流东西伯利亚的音乐，二十几个人，他们谈得来，互相传递发现。虽然不要轻易地以为它只是工具，但是它当然驱动了很多很多好的东西。
▲直播间连线现场
实证是最可贵的材料
许楠：最后一个来自听众的问题。想问一下两位老师，目前国内大学里面各门学科似乎都在排斥思想，认为实证高于思辨，于是出现了大批符合实证标准但是缺乏思想的研究，请问两位老师是怎么样看这种现象的？
陈嘉映：他用了思想和思辨两个词，指的意思好像有点一样，我很同意这位朋友，但是在项飙那儿可能是不一样的。项飙认为实证非常非常重要，因为他就是做实证的，但是他并不认为思想不重要。实证是跟什么东西对的呢？在某种意义上可能跟思辨对着，我不知道，我现在接着让项飙回答。
项飙：感谢陈老师刚才非常简短的一句话，划出一个非常重要的三角关系，就是思想、思辨和实证。我理解刚才那个朋友提问的意思，如果你要看今天的学刊上发表各种各样的文章，里面有不少图表，不少数据，现在数据不难拿，特别是当你不太在意数据的可靠性的话。你读完了这些文章之后，印象模模糊糊，或者说并没有触动你什么东西，不能够形成新的理解，我估计大概这位朋友是这个意思。
是不是因为实证过分，而思想或者思辨不足呢？从我的角度来看，可能是相反的，我觉得首先是因为他的实证不足，就是他所谓的实证不过是把材料放在一起，然后写一篇文章，把材料放成一个比较平滑的、比较容易读的样式，用一种文章的方式发表出来，所以它是一种文本整理工作。这个跟实证不是一回事，实证是说我真的去发现材料背后为什么会是这样，为什么会在今天发生这个情况。如果事情都是合理的，为什么不早一点发生，为什么不在别的国家发生，然后你看里面这些人究竟是什么样的人，他是什么样的背景、性别、地域，他具体在做这个事情的时候，怎么向别人解释，又怎么向自己解释，用的是什么样的语言等等。这样扒下去的话，他就会打动你的心灵。所以实证跟材料不是一回事。
其次就是思想和思辨之间确实有比较大的关系，思辨是用一种逻辑主导的方式来对所掌握的材料进行一种有序化的工作，就是你的材料其实就这么多了，你也不想再多拿了，你怎么样把这些材料整合到一个比较自圆其说的样式里面，就像是在一个逻辑上构造出的筐子，把葡萄、桃子和苹果三个不一样的东西放在一块。好，那我就先放苹果，然后再放桃子，然后再放葡萄，为什么？因为它们有一个大小的序列，大、中、小，看起来是比较平滑的结构，但是你根本体会不到苹果的香味，桃子毛茸茸的表面，葡萄多汁的感觉。这种操作可以认为是一种思辨的操作，当然思辨操作本身是重要的，作为一个工具是非常重要的。如果在没有新的材料的情况下，思辨让你在逻辑上不断地验证你这些说法的严密性。
思想总是跟问题联系在一起，最大的思想就是提出一个新的问题，就是说我们看到的生活好像都是挺自然的。思想让你发现世界和生活不一定是这样，完全有另外一种可能，把这个可能讲清楚，我觉得这就是思想。为什么我们把思想定义成这样呢？因为它会给你一个新的光亮、新的刺激。在这个意义上，思想和思辨可以说是对立的，因为思辨是要平滑化，一个篮子装三个水果，思想是说为什么苹果跟葡萄是不一样的，有没有可能种出带葡萄味道的苹果。
在今天的情况下，我觉得下一步的工作还是多问题化，实证是我们最可贵的材料，用马克思的话讲我们的生产工具是价值的来源，所以实证不能丢。然后是要避免过度思辨化，在实证的基础上提出新的思想。
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